Talk:Confederación General del Trabajo

Crítica a CGT como actualmente no-anarquista aunque posiblemente libertaria

La CGT participa en los comités de empresa (accion medidada frente acción directa, y verticalidad frente a horizontalidad) , recibe subvenciones del estado (se convierte en una herramienta más del sistema) vulnerando así los principios,tácticas, y finalidades del anarcosindicalismo, y la coherencia entre fin y medios del anarquismo. En base a esto se puede afirmar que CGT no es ni anarquista ni anarcosindicalista.

Muchas gracias. ¿Entonces qué usted propone? ¿Le parece mejor escribir que la CGT fué anarquista y que ahora no lo es? --RadicalLibre 22:41 23 feb 2011 (UTC)

El nombre de CGT se usó por primera vez cuando en 1910 se crea CNT, siendo el primero un nombre no-oficial. Al producirse la excisión , y después de ganar CNT-AIT las siglas históricas, la organización excisionada a partir de la primera y que decide participar en elecciones sindicales , comités de empresa, y recibir subvenciones asume el nombre de CGT. La CGT que surge de la excisión no ha sido por tanto nunca anarcosindicalista. Propongo aclarar que la autodenominada anarcosindicalista CGT en realidad no lo es. --FreierGeist 23:13 23 feb 2011 (UTC)

Excelente, me parece una propuesta coherente. Usted mismo puede hacer los cambios en cuestión. Vaya al artículo y dele click a la pestaña titulada "Página" y luego le puede dar click a "editar". --RadicalLibre 23:20 23 feb 2011 (UTC)

La CGT es anarquista, aquì se escribe los echos y no las opiniones. Es miembro de la SIL:[1]. Puede ser criticada, pero es anarquista..se puede escribir un capitulo de criticas, pero es anarquista--Nessuno (ita) 10:16 24 feb 2011 (UTC)

Argumento a favor de una CGT libertaria pero no anarquista

Pido disculpas por no haber pedido más aclaraciones al respecto. El hecho es que no es anarquista por las siguientes razones, citando a una comunicación personal de ayer con FreierGeist:

"[...] la CGT participa en los comités de empresa (accion medidada frente acción directa, y verticalidad frente a horizontalidad) , recibe subvenciones del estado (se conviete en una herramienta más del sistema) y por tanto vulnera los principios,tácticas, y finalidades del anarcosindicalismo, y la coherencia entre fin y medios del anarquismo. En base a esto se puede afirmar que NO es ni anarquista ni anarcosindicalista"

Es decir, aparentemente todo indica que la CGT definitivamente no es anarquista, ya que no practica la coherencia entre medios y fines ácratas. Lo sí estoy de acuerdo en que puede estar en discusión es si es libertaria o no. En caso de que argumentemos que no es libertaria entonces merecería escribir el artículo de otro modo resaltando que la CGT sólo fué libertaria en el pasado. --RadicalLibre 17:11 24 feb 2011 (UTC)

Para que estemos claros en las definiciones volvamos a los artículos de anarquismo y libertario. Sugiero que para que una enciclopedia pueda tener precisión conceptual no puede definir a alguien anarquista porque simplemente se autodenomine anarquismo. En el artículo sobre la definición de libertario y de como se distingue del anarquismo acabo de ampliar la cita de Frank Mintz que también colocaré por aquí y que nos podría ayudar a profundizar esta definición:

"Podría tratarse de un simple problema de vocabulario: anarquista, ácrata, libertario, anarcosindicalista, cenetista, makhnovista, partidario de Kronstadt quizás, significan la misma cosa. De hecho uno se percata de que existen matices: el anarquista está en un grupo de militantes aplicando principios que dependen de una interpretación ideológica; el libertario tiene una sensibilidad anti estatal que va de la ecología y cierta participación electoral a la defensa de la democracia, en el sentido burgués y capitalista del término, y puede obrar a solas o en grupo para un objetivo preciso, según los momentos. El cenetista está en un sindicato anarcosindicalista, con asalariados no forzosamente anarquistas, y denuncia la burocratización de las centrales sindicales cómplices de la patronal y del Estado. El makhnovista y el partidario de Kronstadt se oponían con las armas en la mano a la dictadura de los dirigentes del partido comunista, muchas veces con la ayuda de militantes comunistas, y defendían la libertad de todas las tendencias socialistas, construyendo soviets libres de trabajadores que se organizaban por sí mismos."

Concluyendo, el carácter electoral de la CGT no lo consideraría anarquista pero sí podría ser libertario. El financiamiento estatal a algunos de sus proyectos, creo que podría considerarse también libertario ya que podría guardar relacion con el "sentido burgués" al que apela Mintz cuando se refiere con el término libertario.

Uno se preguntaría ¿cuáles diferencias existen entre el libertario simpatizante del anarquismo y del libertariano simpatizante del "anarco"-capitalismo?, Aún existen diferencias entre libertario y libertariano, como indica el articulo sobre libertario. El libertariano apela a una noción de propiedad privada ideal que implica la explotación del trabajador, algo que el libertario rechazaría.

Por tanto, el artículo merece ser editado aclarando que la CGT es libertaria y no anarquista. En ese sentido acabo de editar el artículo sobre anarcosindicalismo para aclarar que el anarcosindicalismo es un movimiento perteneciente al socialismo libertario y no tanto al anarquismo en sí aunque como libertario comparte el ideal anarquista. Me parece que con esta propuesta se resuelve la disyuntiva y la CGT puede formar parte integral de los actores libertarios de Anarcopedia.

Espero por sus opiniones. --RadicalLibre 18:25 24 feb 2011 (UTC)

Acabo de agregar algo más cuestionando la autodenominación "autogestionaria" de la CGT. --RadicalLibre 19:06 24 feb 2011 (UTC)

Argumentación en contra de que la CGT sea denominada anarquista. "Libertarian" como sinónimo inglés de libertario. A favor de que el anarcosindicalismo es socialista-libertario

Aquí se escriben los hechos y no las opiniones. Que CGT sea anarquista por pertenecer a la SIL es una FALACIA AD VERECUNDIAM. La CGT no es anarcosindicalista ni anarquista, pues vulnera los principios tácticas y finalidades del anarquismo. Es vertical (participa en elecciones sindicales y en comités de empresa), no es autogestionaria (recibe subvenciones),no practica la acción directa (practica la acción mediada)...¿qué tiene de anarquista?.

Sobre la palabra "libertarian" hace referencia al término "libertario" en español, haciendo división entre "left libertarianism" y "right libertarianism" , siendo el primero equivalente a "socialista libertario" y el segundo al "anarco"-capitalismo. Propongo por tanto utilizar "libertario" para ambas corrientes, y especificar "socialista libertario"/libertario de izquierdas o usar el término libertario de derechas según el caso.

Coincido con RadicalLibre en que el anarcosindicalismo no es anarquista, es "socialista libertario" y en su seno pueden militar anarquistas, pero la estructura en sí por emplear el voto en la toma de decisiones y por impulsar reformas sobre el sistema no es anarquista. --FreierGeist 22:24 24 feb 2011 (UTC)

Hola (disculpe mi espanol muy feo)....Anarcopedia tiene una posicion de neutralidad entre anarquismo, FreierGeist dicer que no es anarquista (yo puede ser de acuerdo con tigo..), pero otros companeros reconocer la CGT como anarquista (todos las organizacion de la SIL por exemplo). Anarcopedia debe ser neutral, pero se pueden escribir criticas. Anarcopedia no es un organizacion de ninguna tendencia, anarchopedia es anarquista y basta. Ok, criticas, pero no tenemos poder de dicer che la CGT es objetivamente no anarquista. Cada opinion es legítima, pero es opinion. Opinion de FreierGeist es buena como la des los companeros de la SIL. Usted es libre de escribir criticas.--Nessuno (ita) 09:10 25 feb 2011 (UTC)

Diferencia entre medios= diferencia entre Marxistas, Anarquistas y Socialistas-libertarios

Segun ese argumento, ¿deberíamos escribir sobre los "anarco"-capitalistas, porque ellos dicen ser anarquistas?..No estoy de acuerdo, a cada cosa por su nombre, y argumentado queda por qué no son anarquistas. Anarquista, según la misma definición de anarcopedia los principios básicos del anarquismo es LA COHERENCIA ENTRE MEDIOS Y FINES:

Coherencia entre medios y fines: si no se cumple este principio, podemos decir, objetivamente, que aunque se "tienda hacia" una práctica anarquista, no se es anarquista. Por eso mismo, aunque los marxistas tienen el mismo fin que nosotros, ellos son marxistas y no anarquistas POR LOS MEDIOS. Por eso mismo, podríamos argumentar que CGT es socialista libertaria y no anarquista.

Son por tanto los medios los que definen un movimiento socialista,y no los fines. " Un principio que distingue al auténtico anarquismo del pseudo-anarquismo es la coherencia entre los medios y los fines. Si como fin el anarquismo promueve la búsqueda de una vida política ausente de principios autoritarios el medio para conseguirlo necesita ser sin principios autoritarios. " En base a esto CGT es pseudoanarquista o socialista-libertaria , pero no anarquista. --FreierGeist 17:14 25 feb 2011 (UTC)

FreierGeist: Estoy de acuerdo en contenido contigo pero no en actitud. El término pseudo lo utilizamos como forma despectiva de categorizar a un movimiento político. La CGT no se merece un trato despectivo, son compas del socialismo libertario, como tu mismo señalas. No creo que se merezcan un trato despectivo, como compas. --RadicalLibre 17:23 25 feb 2011 (UTC)

Los anarco-capitalistas no son anarquistas para todas las tendencias anarquista, porque su finalidad no es la fin de la jerarquia. Como Anarcopedia puede tener la arrogancia de dicer che las CGT no es anarquista?. Anarcopedia debe ayudar cada lector a tener su libera opinion. Si decimos que la CGT no es anarquista, dicemos que toda la SIL no es anarquista. Yo soy mucho de acuerdo con usted, pero Anarcopedia debe ser neutral..tu puede escribir mas cosas en capitulo criticas, pero dicer que no ser anarquista no es corecto. --Nessuno (ita) 19:46 25 feb 2011 (UTC)

Nessuno, precisamente ser neutral es decir la verdad. He expuesto las razones por las que CGT no es anarquista, y tu no las has rebatido compañero. De modo que por el momento son mis argumentos los que determinan, en base a la argumentación in situ, que CGT no sea puesta como anarquista, por lo menos hasta que la definición de anarquista en anarcopedia no se cambie. Podremos ser lo que queramos, pero no podemos ser contradictorios, pues no estaríamos siendo razonables ni lógicos. --FreierGeist 20:34 25 feb 2011 (UTC) .Todos los que son contra a el estado y contra daca jerarquia, discriminacion, etc. sono anarquistas. La coerencia es importante, pero todos tenemos algunas incoerencias: Kropotkin apoyò la primera guerra mundial, stirner hablava y escribeva y basta, bakunin apoyò la elecion en parlamento de Giuseppe Fanelli, etc ...y los ministros anarquistas en la revolucion espanola? . La CGT es incoerente y ahora esta escrito en el articulo (capitulo "criticas"), pero si una partie del movimiento piensa que la cgt es anarquista, nosotros no podemos dicer que no es verdad. Anarchopedia debe escribir toda la verdad: Podemos escribir que por algunos la cgt no ser anarquista pero para otros es anarquista. Por ejemplo la SIL es anarquista.--Nessuno (ita) 22:12 25 feb 2011 (UTC)

Por la misma regla de tres, los Marxistas, que en su fin están en contra del estado, deben ser considerados anarquistas. Por otro lado, si la CGT es considerada por "algunos" como anarquista (por ellos mismos) tambien debemos de incluir al "anarco"-capitalismo dentro de anarcopedia, porque "algunos" los consideran anarquistas. Son los medios los que diferencian a los marxistas, de los anarquistas y de los socialistas-libertarios. La CGT puede ser considerada socialista-libertaria, pero en ningun caso puede ser considerada anarquista por lo expuesto anteriormente. --FreierGeist 01:35 26 feb 2011 (UTC)

Ok, bueno, podemos escribir: la CGT es un "asociación de orientación socialista-libertaria"..pero mantenemos su autodefinicion: La CGT se autodenomina "una asociación de trabajadores y trabajadoras que se define anarcosindicalista, y por tanto : de clase, autónoma, autogestionaria, federalista, internacionalista y libertaria. Quitamos la catalogacion en "sindicatos anarquistas" y tenemos la catalogacion en SIL (porque es miembro de la SIL)...¿de acuerdo?...una pregunta: el socialismo libertario no es una corriente anarquista? para mi es una corriente anarquista (Camillo Berneri fue un socialista libertario)...dicer que la CGT no es anarquista pero es socialista libertaria, no es contradictorio...lo que es la diferencia para vosostros?--Nessuno (ita) 08:45 26 feb 2011 (UTC)

Salud compa. Me parece perfecto lo que dices si se matiza ,debajo de su autodefinición, que no son autogestionaris ni federalistas por lo expuesto anteriormente de las subvenciones y los comités de empresa. Todo lo demas de la SIL me parece bien. El anarquismo es una corriente socialista libertaria, pero no todos los socialistas-libertarios son anarquistas. Osea, para mi socialista-libertario es el socialista antiautoritario, pero que no necesariamente practica la coherencia con los ideales anarquistas. La diferencia entre anarquismo y socialismo-libertario es la misma que existe entre socialismo-libertario y socialismo. --FreierGeist 17:12 26 feb 2011 (UTC)

Hola, hice algunos cambios en el articulo: para mi la autodefinicion es correcto mantener porque es su definicion...sin embargo hay el capitulo "criticas" explicacion porque para muchos anarquistas no son autogestionarios.--Nessuno (ita) 17:44 26 feb 2011 (UTC)

Nessuno, no es una crítica, es un dato objetivo y contrastable. No son autogestionarios (están financiados por el estado), no son federalistas (se basan en una estructura vertical cuya cúspide son los comités de empresa). Si quieres lo hacemos al revés, partimos de la base objetiva de que no son autogestionarios y si quieres haces un capítulo que diga " lo que CGT dice ser". --FreierGeist 03:24 27 feb 2011 (UTC)

Bueno, Hice algunos pequeños cambios. No ponemos consideraciones personales..para mi ahora el articulo està bien (debemos integrar)--Nessuno (ita) 10:00 28 feb 2011 (UTC)

Compañero, lo que tú pusiste es una valoración personal, dado que carece totalmente de argumentación. Lo mio no es una valoración personal, es una valoración objetiva y argumentada en base a la definición de anarquista y anarcosindicalista de anarcopedia.--FreierGeist 19:21 28 feb 2011 (UTC)

Compañeros:

Me alegro mucho de que gracias a las ideas que hemos confrontado el artículo haya mejorado bastante. Pero, insisto en que sigamos matizando la atribución de anarquista que le hacemos a la CGT. Al igual que FreierGeist sigo de acuerdo con la opinión de que la CGT es socialista libertaria y no anarquista.

Por otro lado, no me parece correcto concluir que por decir que la CGT sea libertaria y no anarquista implique por igual que toda la SIL sea libertaria y no anarquista. Esto es una falacia de composición. Es como decir que porque todas las piezas de un carro sean pesadas el carro por igual pesado... Una cosa es el colectivo y otra la individualidad que se critica. --RadicalLibre 19:59 28 feb 2011 (UTC)

FreierGeist, sus peticiones fueron aceptdas, para mi l'articulo es mejorado. Tenemos iscrito que la CGT es socialista libertaria..tenemos iscrito lo que dice ser la CGT e las criticas. Es todo claro, para mi..tu cosnideracion son estadas muy buenas y l'articulo es mejorado. Radicallibre, no dicemos en ninguna parte che la SIL no es anarquista.--Nessuno (ita) 10:09 1 mar 2011 (UTC)

El usuario FreierGeist ha hecho un gran aporte invitándonos a reflexionar sobre este punto de la CGT. Creo que podemos considerar a la SIL libertaria o anarquista dependiendo de su actuar político a nivel institucional. Esto así independientemente de que como libertaria o como anarquista hayan organizaciones no muy anarquistas, pero sí libertarias como la CGT. Ahora voy a restaurar un artículo sobre la SIL, basado y luego podemos mejorarla. Este artículo lo borró un "anarco"-capitalista antes de que se fueran fruto de la guerra informática que tuvimos con ellos. --RadicalLibre 00:20 6 mar 2011 (UTC)