Difference between revisions of "Category talk:Emprendimiento"

Latest revision as of 09:19, 18 September 2010

Me parece que esta sección de "Categoría" y diversos artículos que lo contienen deben eliminarse. A la mayoría de estos artículos les falta lo siguiente:

1) Una visión crítica de la relación entre anarquismo y la idea de "Emprendimiento".

2) Falta aclara en una relación entre el anarquismo individualista algunas de éstas ideas. El anarquismo individualista podría de alguna manera guardar algunas afinidades con 2 de estos artículos: 1) El marketing de guerrilla, 2) El artículo sobre la bicicleta.

3) Creo conveniente cambiar el título de esta categoría "Emprendimiento" por otra. El término debería apelar más bien a la idea libertaria de Autogestión que a la de "Emprendimiento".

Parece ser que este artículo titulado como "Categoría" corresponde a aportes que hizo el "anarco"-capitalista Carpe Diem más o menos en el 2008 (revisando el historial de los artículos que contiene esta "Categoría"). --RadicalLibre 16:15 16 sep 2010 (UTC)

• Emprendimiento es algo que puedes hacer individual, no necesita asambleas de autogestión. --Carpe Diem 16:29 16 sep 2010 (UTC)

Carpe Diem:

El uso del término "emprendimiento" y la mayoría que están contenidos aquí no están redactados de una manera en que el lector puede vincular claramente con el anarquismo. Los criterios que coloqué arriba son necesarios para que este artículo se mantenga en anarchopedia. Si tienes algún desacuerdo con estos criterios o te parece bien agregarles algunos elementos puedes también discutirlo por aquí.

Por otro lado, los procesos asamblearios no son una condición necesaria ni suficiente para la autogestión. De hecho se puede practicar la autogestión desde el punto de vista individual sin acudir a procesos de democracia directa como el de las asambleas.

A pesar de que propongo eliminar varios de los artículos y editar el nombre de esta categoría, sugiero que se conecte bien la idea entre los artículos que mejor se relacionan con el anarquismo individualista que mencioné más arriba.

Si dentro de un tiempo prudente no aparece un argumento más heurístico que el que acabo de exponer propongo proceder a los cambios mencionados. --RadicalLibre 16:38 16 sep 2010 (UTC)

Autogestión es un término yugoslavo para la Administración Colectiva de las Empresas por parte de un Comité de Obreros, surge del socialismo de mercado autogestionario de la extinta Yugoslavia. En los años 60 la AIT europea reemplazó en una de sus asambleas el término Colectivización (de histórico uso anarcosindicalista y anarcosocialista en general) por el de Autogestión, debido en parte a que la palabra colectivización se asocia a Nacionalización y porque el término tieene un aire más moderno. Eh, no creas que hablo desde la ignorancia, he sido militante anarquista por varios años e investigador del tema, las ideas que tengo ahora no son por simpatía original, sino por reflexión. Nadie es anarcoindividualista, en el sentido moderno y capitalista, porque le resulte simpático sino por análisis y por el implacable uso de la lógica (aun a pesar de las simpatías hacia lo comunitario y antipatías hacia lo liberal, previas).

Bueno retomo, la idea de la autogestión es la colectivización descentralizada en base a un rechazo (parcial o total) de la propiedad privada, desde una empresa hasta una población. Caso contrario trabajar sin patrones pero aceptando un sistema de propiedad privada es emprendedorismo en los casos individuales y cooperativismo en los casos colectivos. Por otro lado, qué criterios técnicos - fuera de los ideológico - vas a sugerir a algo que son consejos para emprender si acaso quieres modificar los artículos. Si les colocas revisiones anticapitalistas y dejan de ser consejos para emprender - empresas, obvio, y lucrativas obvio (aunque podría extenderse a fundaciones sin fines de lucro pero bien financiadas). A menos que tengas alguna experiencia de hacer empresas privadas que estén en contra de la propiedad privada, lo cual es de por sí una incongruencia. --Carpe Diem 16:54 16 sep 2010 (UTC)

___________

Muchas gracias Carpe Diem por su defensa. Al fin veo que defiende sus ideas de una manera más madura que la usual de muchos "anarco"-capitalistas...

Vayamos al centro del problema. Usted define, a mi modo de verlo, muy bien el término autogestión:

"[...]la idea de la autogestión es la colectivización descentralizada en base a un rechazo (parcial o total) de la propiedad privada, desde una empresa hasta una población."

En discusiones anteriores, como las relativas a la portada concluimos temporalmente que cuando la idea de "propiedad privada" no implica privación de libertades, no nos referimos entonces a propiedad privada como usamos el término por aquí, sino a otro significado. Por ejemplo, en ese sentido nos acercaríamos a la idea de posesión apelada por autores como Proudhon, y no al de propiedad como privación (recordemos el argumento de que la propiedad es un robo, del mismo autor que acabo de citar).

Decir que estamos a favor de la propiedad y luego estar de acuerdo con la idea de que la propiedad es un robo, es una evidente contradicción argumentativa. Ahora bien, si decimos que estamos de acuerdo con la "propiedad" para referirnos más bien a ideas como la posesión que acabamos de mencionar, ahí sí que no caemos en una contradicción.

Esto es para tocar el tema natural de la "propiedad" y rechazar el de la propiedad privada. Por otro lado, su defensa me hace ver que el término "Emprendurismo" podría tener sentido pero apelando a la idea de "propiedad" como posesión y no a la de propiedad privada como privación de libertades.

Por tal razón, ahora propongo dejar el término "Emprendurismo" (en esta aparte le doy la razón a Carpe Diem). Mantengo la propuesta de madurar mejor varios artículos, eliminar algunos que no mantengan una perspectiva crítica y establezcan una relación clara con el anarquismo. La perspectiva crítica debería de agregar los últimas discusiones sobre el tema de la propiedad privada que se han tenido por aquí.

Carpe Diem: Espero una respuesta tan madura, o más, como la que ha escrito por aquí. --RadicalLibre 17:17 16 sep 2010 (UTC)

• Generalmente los anarcocapitalistas son personas educadas, por experiencia he visto mayor cantidad de actitudes inmdauras en los anarcoizquierdistas. Para muestra lo que sucedió en el cambio de administración de esta wiki y cómo se realizó. Además usted puede consultar los foros y los sitios de una u otra idea, y se dará cuenta del abismo en el nivel argumentativo y perfiles personales entre ancaps y ancoms. Pero bueno estas son valoraciones ad hominen de las ideas, aunque a mi me da un criterio de los perfiles sicológicos de quienes se sienten atraídos por una idea o por otra.
• Usted no puede en una discusión cambiar criterios objetivos de análisis. La propiedad es propiedad aunque usted u otro cambien los conceptos en una discusión de una wiki, y menos basado en puras opiniones personales.
• Propiedad no es posesión. Propiedad implica derecho de uso, usufructo y disposición del bien. Posesión implica que el bien no es propiedad porque no "pertenece a". Los esclavos y colonos feudales eran los que no podía tener propiedad ni vender ni comprar (o sea disponer de los bienes pero que si les permitían usar) ni tener armas. Propiedad implica que el individuo puede disponer del bien, y sino puede es porque es esclavo de alguien (el estado, la comuna, el amo, el señor feudal), la ausencia de derechos de propiedad implica esclavitud a alguien que controla que no tengas propiedad.
• No he dicho que los anarco-izquierdistas están a a favor de la propiedad, he dicho que no lo están. Y que por tanto es una incogruencia defender modelos basados en la propiedad privada (como lo son el emprendedorismo y el cooperativismo) para luego decir que quiere abolir la propiedad.
• Repito, más allá de la ideología, que criterios técnicos tiene usted para agregar comentarios o críticas a artículos técnicos y no-ideológicos. ¿Conoce usted algo de administración de empresas?--Carpe Diem 18:23 16 sep 2010 (UTC)

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Me parece que esta sección de "Categoría" y diversos artículos que lo contienen deben eliminarse. A la mayoría de estos artículos les falta lo siguiente:

1) Una visión crítica de la relación entre anarquismo y la idea de "Emprendimiento".

2) Falta aclara en una relación entre el anarquismo individualista algunas de éstas ideas. El anarquismo individualista podría de alguna manera guardar algunas afinidades con 2 de estos artículos: 1) El marketing de guerrilla, 2) El artículo sobre la bicicleta.

3) Creo conveniente cambiar el título de esta categoría "Emprendimiento" por otra. El término debería apelar más bien a la idea libertaria de Autogestión que a la de "Emprendimiento".

Parece ser que este artículo titulado como "Categoría" corresponde a aportes que hizo el "anarco"-capitalista Carpe Diem más o menos en el 2008 (revisando el historial de los artículos que contiene esta "Categoría"). --RadicalLibre 16:15 16 sep 2010 (UTC)

• Emprendimiento es algo que puedes hacer individual, no necesita asambleas de autogestión. --Carpe Diem 16:29 16 sep 2010 (UTC)

Carpe Diem:

El uso del término "emprendimiento" y la mayoría que están contenidos aquí no están redactados de una manera en que el lector puede vincular claramente con el anarquismo. Los criterios que coloqué arriba son necesarios para que este artículo se mantenga en anarchopedia. Si tienes algún desacuerdo con estos criterios o te parece bien agregarles algunos elementos puedes también discutirlo por aquí.

Por otro lado, los procesos asamblearios no son una condición necesaria ni suficiente para la autogestión. De hecho se puede practicar la autogestión desde el punto de vista individual sin acudir a procesos de democracia directa como el de las asambleas.

A pesar de que propongo eliminar varios de los artículos y editar el nombre de esta categoría, sugiero que se conecte bien la idea entre los artículos que mejor se relacionan con el anarquismo individualista que mencioné más arriba.

Si dentro de un tiempo prudente no aparece un argumento más heurístico que el que acabo de exponer propongo proceder a los cambios mencionados. --RadicalLibre 16:38 16 sep 2010 (UTC)

Autogestión es un término yugoslavo para la Administración Colectiva de las Empresas por parte de un Comité de Obreros, surge del socialismo de mercado autogestionario de la extinta Yugoslavia. En los años 60 la AIT europea reemplazó en una de sus asambleas el término Colectivización (de histórico uso anarcosindicalista y anarcosocialista en general) por el de Autogestión, debido en parte a que la palabra colectivización se asocia a Nacionalización y porque el término tieene un aire más moderno. Eh, no creas que hablo desde la ignorancia, he sido militante anarquista por varios años e investigador del tema, las ideas que tengo ahora no son por simpatía original, sino por reflexión. Nadie es anarcoindividualista, en el sentido moderno y capitalista, porque le resulte simpático sino por análisis y por el implacable uso de la lógica (aun a pesar de las simpatías hacia lo comunitario y antipatías hacia lo liberal, previas).

Bueno retomo, la idea de la autogestión es la colectivización descentralizada en base a un rechazo (parcial o total) de la propiedad privada, desde una empresa hasta una población. Caso contrario trabajar sin patrones pero aceptando un sistema de propiedad privada es emprendedorismo en los casos individuales y cooperativismo en los casos colectivos. Por otro lado, qué criterios técnicos - fuera de los ideológico - vas a sugerir a algo que son consejos para emprender si acaso quieres modificar los artículos. Si les colocas revisiones anticapitalistas y dejan de ser consejos para emprender - empresas, obvio, y lucrativas obvio (aunque podría extenderse a fundaciones sin fines de lucro pero bien financiadas). A menos que tengas alguna experiencia de hacer empresas privadas que estén en contra de la propiedad privada, lo cual es de por sí una incongruencia. --Carpe Diem 16:54 16 sep 2010 (UTC)

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Muchas gracias Carpe Diem por su defensa. Al fin veo que defiende sus ideas de una manera más madura que la usual de muchos "anarco"-capitalistas...

Vayamos al centro del problema. Usted define, a mi modo de verlo, muy bien el término autogestión:

"[...]la idea de la autogestión es la colectivización descentralizada en base a un rechazo (parcial o total) de la propiedad privada, desde una empresa hasta una población."

En discusiones anteriores, como las relativas a la portada concluimos temporalmente que cuando la idea de "propiedad privada" no implica privación de libertades, no nos referimos entonces a propiedad privada como usamos el término por aquí, sino a otro significado. Por ejemplo, en ese sentido nos acercaríamos a la idea de posesión apelada por autores como Proudhon, y no al de propiedad como privación (recordemos el argumento de que la propiedad es un robo, del mismo autor que acabo de citar).

Decir que estamos a favor de la propiedad y luego estar de acuerdo con la idea de que la propiedad es un robo, es una evidente contradicción argumentativa. Ahora bien, si decimos que estamos de acuerdo con la "propiedad" para referirnos más bien a ideas como la posesión que acabamos de mencionar, ahí sí que no caemos en una contradicción.

Esto es para tocar el tema natural de la "propiedad" y rechazar el de la propiedad privada. Por otro lado, su defensa me hace ver que el término "Emprendurismo" podría tener sentido pero apelando a la idea de "propiedad" como posesión y no a la de propiedad privada como privación de libertades.

Por tal razón, ahora propongo dejar el término "Emprendurismo" (en esta aparte le doy la razón a Carpe Diem). Mantengo la propuesta de madurar mejor varios artículos, eliminar algunos que no mantengan una perspectiva crítica y establezcan una relación clara con el anarquismo. La perspectiva crítica debería de agregar los últimas discusiones sobre el tema de la propiedad privada que se han tenido por aquí.

Carpe Diem: Espero una respuesta tan madura, o más, como la que ha escrito por aquí. --RadicalLibre 17:17 16 sep 2010 (UTC)

• Generalmente los anarcocapitalistas son personas educadas, por experiencia he visto mayor cantidad de actitudes inmdauras en los anarcoizquierdistas. Para muestra lo que sucedió en el cambio de administración de esta wiki y cómo se realizó. Además usted puede consultar los foros y los sitios de una u otra idea, y se dará cuenta del abismo en el nivel argumentativo y perfiles personales entre ancaps y ancoms. Pero bueno estas son valoraciones ad hominen de las ideas, aunque a mi me da un criterio de los perfiles sicológicos de quienes se sienten atraídos por una idea o por otra.
• Usted no puede en una discusión cambiar criterios objetivos de análisis. La propiedad es propiedad aunque usted u otro cambien los conceptos en una discusión de una wiki, y menos basado en puras opiniones personales.
• Propiedad no es posesión. Propiedad implica derecho de uso, usufructo y disposición del bien. Posesión implica que el bien no es propiedad porque no "pertenece a". Los esclavos y colonos feudales eran los que no podía tener propiedad ni vender ni comprar (o sea disponer de los bienes pero que si les permitían usar) ni tener armas. Propiedad implica que el individuo puede disponer del bien, y sino puede es porque es esclavo de alguien (el estado, la comuna, el amo, el señor feudal), la ausencia de derechos de propiedad implica esclavitud a alguien que controla que no tengas propiedad.
• No he dicho que los anarco-izquierdistas están a a favor de la propiedad, he dicho que no lo están. Y que por tanto es una incogruencia defender modelos basados en la propiedad privada (como lo son el emprendedorismo y el cooperativismo) para luego decir que quiere abolir la propiedad.
• Repito, más allá de la ideología, que criterios técnicos tiene usted para agregar comentarios o críticas a artículos técnicos y no-ideológicos. ¿Conoce usted algo de administración de empresas?--Carpe Diem 18:23 16 sep 2010 (UTC)

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Gracias Carpe Diem, entiendo que usted está haciendo un esfuerzo tremendo para llevar esta discusión a un plano argumentativo. Le iré respondiendo en el mismo orden:

• Usted dice que los "anarco"-capitalistas son personas educadas. Eso no es algo que atañe al tema sobre el "Emprendimiento". Así que no responderé a este punto en este espacio.
• Por otro lado, dijo: "Usted no puede en una discusión cambiar criterios objetivos de análisis. La propiedad es propiedad aunque usted u otro cambien los conceptos en una discusión de una wiki, y menos basado en puras opiniones personales.". Lamendo decirle que usted parte de un criterio epistemológico superado... El discurso es discurso, es discurrir y si el proceso de argumentación nos llevó a cambiar el uso de un término por otro porque razonablemente lo encontramos más heurístico pues tenemos toda la libertad de cambiarlo el uso de los términos legítimamente. Para que tenga una noción más actualizada del manejo en discusiones argumentativas puede consultar cualquier libro sobre Introducción a la lógica como el de Irving Copy. Casi todos esos libros tienen un capítulo titulado "definiciones" o "conceptos" y de cómo estos se pueden construir en el curso de un proceso de argumentación. Y si necesitas fuentes más profundas puedes consultar libros sobre epistemología como los de Ludwig Wittgenstein, Karl-Otto Apel, o Jürgen Habermas. Para resumirle, permítame decirle que la ética argumentativa le permite a cualquiera utilizar cualquier término, siempre y cuando lo defina previo a su uso y claramente. Creo que es precísamente esta parte la que a usted le resulta difícil de comprender... En la disciplina linguística existen 2 conceptos claves que le podría ayudar a comprender mi punto significado y significante. A estos 2 podríamos agregarle otro el de referente. Pronto pienso publicar unos cuantos artículos sobre este tema epistemológico, relacionandolo a la discusión sobre el anarquismo. Probablemente, si mantenemos un ritual de apertura como el que tenemos ahora, las dicusiones que surgan de ahí nos enseñe algo valioso.
• Sobre la propiedad usted dice "Propiedad no es posesión", y estoy de acuerdo en ese uso del término. Si se fija bien, cuando uso el término con ese significado, no le coloco las comillas... Luego usted dice "Posesión implica que el bien no es propiedad porque no 'pertenece a'", y también estoy de acuerdo. Luego dice "Propiedad implica que el individuo puede disponer del bien, y sino puede es porque es esclavo de alguien (el estado, la comuna, el amo, el señor feudal), la ausencia de derechos de propiedad implica esclavitud a alguien que controla que no tengas propiedad.". En esta parte estoy de acuerdo con usted, pero sólo parcialmente. Cuando se apela a la edad media, etc. para señalar que la ausencia de propiedad en los esclavos, etc. implicaba asimismo su propia exclavitud, eso no es necesariamente aplicable en la actualidad. Tal enunciado no tiene que ser una proposición universal aplicable a todos los contextos históricos y humanos. Por ejemplo, la posesión de un bien, digamos, la tecnología de esta wiki no implica que otras personas no puedan hacer uso del mismo bien (existen muchas otras wikis además de ésta). La tecnología wiki que usamos, bajo un contrato social libre, de disposición para todo el mundo no implica la noción de propiedad (sin comillas). Y el no disponer de este bien no implica que seamos exclavos. Por tal razón, el razonamiento dicotómico de que o somos propietarios o somos exclavos, no parece ser válido (analogía lógica).
• Usted dice "No he dicho que los anarco-izquierdistas están a a favor de la propiedad, he dicho que no lo están". Me pregunto ¿en qué momento escribí este enunciado? ¿Será que se confundió con el uso de las comillas? ¿O será que yo no me expliqué lo suficientemente bien o ambas cosas? Luego sigue, "Y que por tanto es una incogruencia defender modelos basados en la propiedad privada (como lo son el emprendedorismo y el cooperativismo) para luego decir que quiere abolir la propiedad." y estamos de acuerdo. Por tal razón si con el uso del término "emprendedorismo" y "cooperativismo" se implica el significado de propiedad, entonces deberíamos criticarlo y/o superarlo (ya sea eliminándolo o re-construyendo alguna idea favorable para el anarquismo).
• Finalmente usted dice "Repito, más allá de la ideología, que criterios técnicos tiene usted para agregar comentarios o críticas a artículos técnicos y no-ideológicos. ¿Conoce usted algo de administración de empresas?". Yo conozco algo sobre administración de proyectos comunitarios. Pero el caso aquí no es si conozco o no. El caso es si la exposición de una u otra posición es válida para el propósito de anarcopedia. ¿Por qué insiste en mantener esa posición...? ¿Si yo tuviera un doctorado en Administración de Empresas usted guardara silencio? Si fuera así, caemos en el credencialismo... y el credencialismo es algo para nada anarquista. Credencialismo es cuando le atribuimos razón o validez a alguien no por lo que argumenta sino por las credenciales que tiene... En los libros de Introducción a la lógica a esto se le llama falacia de la fuerza o autoridad (ad vacuum)... y como anarquistas estamos en contra de esa noción de autoridad. --RadicalLibre 20:49 16 sep 2010 (UTC)

Anarchopedia no es un forum[edit]

Yo no entiendo bien lo que esta escrito, pero Carpe Diem escribir que: la propiedad privada (como lo son el emprendedorismo). El emprendedorismo es por la propiedad? Bien, vamos borrar los articulos...esta es mi propuesta--Nessuno (ita) 20:25 16 sep 2010 (UTC)

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Nessuno (ita):

Me parece que usted entendió correctamente lo que quiso decir Carpe Diem. Por lo tanto, también estoy de acuerdo con eliminar los artículos. Prescindo de la propuesta de editarlos con otro enfoque. Apoyo la iniciativa de eliminarlos. --RadicalLibre 20:53 16 sep 2010 (UTC)

Eliminar los articulos..pero dejo esta página para que pueda continuar el debate--Nessuno (ita) 07:54 17 sep 2010 (UTC)

El progreso en bicicleta y Una definición de simplicidad Creo que se pueden guardar. Creo que hay cosas interesantes...se puede hacer un cambio de catalogacion....Está de acuerdo o no he entendido bien el sentido de los artículos?--Nessuno (ita) 08:05 17 sep 2010 (UTC)

Nessuno (ita):

Reflexionando bien, me parece mejor hacer un cambio de catalogación, como usted dice. Me parece que hay 3 artículos interesantes, 2 que yo mencioné y uno que usted agrega. O sea, los artículos El progreso en bicicleta, el del marketing guerrillero, y el que luego usted menciona Una definición de simplicidad, podrían ser útiles.--RadicalLibre 16:39 17 sep 2010 (UTC)

Recuperado marketing guerrillero..y catalogado en ensayos y articulos (también el progreso en bicicleta y una definicion de semplicidad)..podemos pensar a otra catalogacion?--Nessuno (ita) 09:19 18 sep 2010 (UTC)